*استاد گفت‌و‌گويمان را با تعريفي از تعزيه آغاز مي‌كنيم.

-تعزیه نمونه بارز نبوغ نمایشی ایرانیان است. مراسمی‌است که علاوه بر عزاداری و گریستن، آدمی‌را به فکر وا می‌دارد که انسان چرا با همه عقل وشعور ودرایت، تحت تأثیر آدم‌های جاهل قرار می‌گیرد.

*شما كه سال‌ها با تعزيه زيسته‌ايد بااين هنر چه احساسي پيدا كرده‌ايد؟

-وقتی اسم تعزیه به گوشم می‌خورد در من حالت بهجتی به وجود می‌آید که مردم کوچه و بازار نمایشی به وجود آوردند که این نمایش تئاتر نيست، بلکه فعل، عمل و اجرایی است كه مملو از موارد مثبت و جذاب مي‌باشد.

*تعزيه در لايه‌هاي مفهومي خود چه تفكري را براي مخاطبش مي‌خواهد به ارمغان آورد؟

-تعزیه یک نوع ترس مرگ آگاهی به انسان می‌دهد. تعزیه یک نوع علو نفس به انسان به ارمغان می‌آورد. تعزیه یک حس افتخار به انسان می‌دهد که این حس افتخار شامل هرکسی نمی‌شود. من به عنوان يك تعزيه‌خوان پير زیباترین ایام عمرم را سال‌هایی مي‌دانم که فکر مي‌کردم شب‌بویی شدم برای کسی که به خاطر گریز از چنبره نادانان همه چیز خودش را از دست می‌دهد.

*واين مفهوم است كه تعزيه را هنر قدسي مي‌كند.

-بله. واقعا تعزیه هنر قدسی است و نباید اجازه داد که در حریم تعزیه هرکسی که نه اين فعل شایسته اوست و نه لباس و مقام تعزیه شایسته اوست، در اين راه قدم بگذارد و بايد همواره از این نوع آدم‌ها پرهیز کرد. من تعزیه را یک نمایش متافیزیکی وماورای طبیعی حضرت‌ا... می‌دانم.

*شما بيان كرديد كه تعزيه تئاتر نيست اما برخي معتقدند كه اين هنر با توجه به بار دراماتيكي كه در خود دارد، تئاتر به شمار مي‌آيد و يا به نوعي به آن خيلي نزديك است.

- این دو هنر نقاط افتراق عمده‌اي هم دارند. تعزیه جاذبه دارد و اصلا دافعه ندارد وهیچ کس دراین نوع نمایش فریب نمی‌خورد ولي اين خصوصيت را در اغلب تئاترهاي صحنه‌اي نمي‌بينيم. تئاتر در قاب و چهارچوب صحنه اجرا می‌شود ولي تعزيه در دل مردم كوچه و بازار صورت مي‌پذيرد. شاید تئاتر را در برهه‌ای به توان  اجرا کرد و در برهه‌ای هم  نتوان. ولی تعزیه در تمام ایام قابل اجراست و ارتباطش با مخاطب خود خيلي نزديك‌تر از تئاتر است.

*مي‌توان گفت كه تعزيه يك نمايش است؟

-من معتقدم که تعزیه با پشتوانه آیین می‌رسد به نمایش اما با هیچ تئاتری قابل مقایسه نیست اما ظوابط یک تئاتر کامل را درخود دارد.

*شما بر آيين بودن تعزيه تاكيد داريد؟

-بله تعزیه در واقع یک نمایش آیینی است به معنای مناسک. تعزیه از مناسک و آیین‌هایی بر می‌خیزد که جنبه‌های کاربردی در زندگی مردم داشته و دارد نه جنبه تفننی و تفریحی.

*تعریف و دیدگاه شما از آیین چیست؟

-آیین در لغت به معنای قانون، ناموس، راه، شریعت و نحوه زندگی انسان است و ما در تعزیه به دنبال کهن الگوهايي مي‌گرديم که برای ما آیین زندگی و درست زیستن را نشان دهند. بنابراین تعزیه افزون بر عزاداری و گریستن بر آدم ها، خوب زیستن و آزادگی را هم به ما نشان می‌دهد که این گریستن، گریستن منفی نیست. به این معنا است که چرا باید انسانی با همه عقل و شعور و درایت اسیرآدم‌های جاهلی باشد. تعزیه این است که گریه نه برای حسین(ع) است. هم براي حسین (ع) و هم بر خویشتن است. بنابراین تعزیه نشانی بر مظلومیت خود ما هم است. وقتی که ما این مطالب را مطرح می‌کنیم گویی با یک نوع همذات‌پنداری يا یک نوع سمپاتیک با تعزیه برخورد داریم که در فرهنگ لغات یونان پطوس مي‌گويند كه به معنای درد است. در یونان سمپاتیک يعني اين كه ما هم دردی می‌کنیم. یعنی درد او را احساس می‌کنیم. هم درد فیزیکی را احساس می‌کنیم و هم درد روانی او را درک می‌کنیم و تعزیه  اين گونه است كه ما در جريان واقعه به شكلي قرار مي‌گيريم كه هم درد فزیکی و هم درد روانی را درک می‌کنيم و بدون آن كه بدانيم چرا و چگونه عاشق آن مي‌شويم.

*تعزيه كه به نظر شما آييني بزرگ ايرانيان است از كي شروع شد وچه قدمتي دارد ؟

-ما برای تعزیه نمی‌توانیم قدمتی قایل بشویم. برای این که اگر تعزیه را دینی بدانيم، قدمت آن از زمان آفرينش مي باشد. با این مفهوم که از به سرشت درآمدن انسان تا امروز مفهوم تعزیه وجود داشته است. طوطی نقل شکر بودیم ما/ مرغ مرگ اندیش گشتیم از شما. تعزیه در واقع از دل آیین از زمانی بیرون آمد که انسان به یک نوع آگاهی رسید و تعزیه را به صورت ادواری هرسال تکرار کرد و اين مجالس در سال روزی و سال مرد شهيدي که یا در قلمرو اسطوره بودند و یا در قلمروی اسوه بودند،  تکرار شد. تعزیه وقتی از دل آیین بیرون آمد که توانست آنچه آیین به صورت خام اجرا می‌کرد تعزیه به صورت پخته انجام می‌داد.

*تعزیه تنها آیین ایرانی به شمار مي‌آيد؟

-نه. ایران آیین‌های بسیار زیبایی دارد. آيين در ايران به دو قسمت تقسيم مي‌شود. يكي به معناي سور است و يكي ديگر به معناي سوگ است. ما هم سورنامه داريم و هم سوگ‌نامه.

*مي‌توانيد در اين رابطه مثالي بزنييد؟

-به‌طور مثال نوروز ما آيين‌هايي دارد كه در بخش جشن‌ها و سور نامه‌ها قرار مي‌گيرد. ما در آنجا مي‌بينيم كه از درخت پوسيده‌اي  شكوفه‌هايي به‌وجود مي‌آيد. اين رستاخيز نباتي و گياهي  براي ما يك نوع شادماني  ولادتي ايجاد مي‌كند. وقتي بهارمي‌رسد من  اولين شكوفه‌ها را مي‌بوسم. اينها طفلان نباتي هستنند كه تازه به دنيا آمده‌اند.

*سوگ چطور ؟

-سوگ‌ها به دو دسته تقسيم مي‌شوند. يكي سوگ‌هايي  است كه براي موجوداتي كه بهره‌اي از عالم فزيكي دارند انجام مي‌شود. درآن سوگ همه ما شريك هستيم. يكي هم سوگ‌هاي شخصي ما هست كه گاهي با مرگ جواني صورت مي‌گيرد.

*بنابراين از سخنان شما مي‌توان اين گونه  استنباط كرد كه آيين‌ها چه سور باشند چه سوگ، يك قدم عملي به حساب مي‌آيد.

-بله به قول « وليام جيمز» روان‌شناس معروف، بايد تمام آيين‌ها جنبه‌ي عملي داشته باشد. يعني آنچه كه در عمل مفيد مي‌افتد حقيقت است. شما درتعزيه به عنوان يك آيين كامل اين عمل را به خوبي مي‌بينيد. يعني دارد كاري  انجام مي‌شود كه شما يك قدم از شر به سمت خير مي‌رويد. به همين دليل است كه تعزيه در ديدگان همه يك حرمت خاصي دارد.

استاد به نظر شما تعزيه نسبت به آيين‌هاي ديگر چه ويژگي‌ها و مزيت‌هايي دارد؟

تعزيه تمام آيين‌ها را در دل خود دارد. حسن تعزيه عبارتند از آن خصوص مطلقي است كه در اجرا نمود پيدا مي‌كند. تعزيه به معناي گريستن نيست. ما تعزيه‌هايي داريم كه به سوگ خوش فرجام مي‌انجامد. به اين معنا كه وقتي كسي به شهادت مي‌رسد، بعد از شهادتش نامي از خود به جاي گذاشته است. بنابراين زندگي او براي ما يك راه بهجت است. دربرخي از مواقع تعزيه‌هايي وجود دارد كه به شدت شادي آورند. مانند عروسي مولاعلي (ع) و حضرت فاطمه زهرا(ص)كه توام با جشن و شعرخواني است و يا عروسي حضرت امام حسن عسگري(ع) با نرجس خاتون كه در اين مجلس مي‌گويند: حوريان كف زنيد كف بر كف زنيد. بر اين كه آسمان و عرش آماده شده است براي بزرگداشت اين اوليا.

*منشأ تعزيه را ازكجا مي‌دانيد؟

-واقعيت اين است كه منشأ تعزيه در ابتدا به مسائل اكولوژيكي و مسائل طبيعي برمي‌گردد. به اين معنا كه مرگ طبيعت براي انسان عزا مي‌آورد و زنده شدن آن براي ما شادماني مي‌آورد. گويي چله بزرگ و چله كوچك و امثال اينها براي ما عزايي  است كه وقتي به بهار مي‌رسيم خوشحال مي‌شويم. حافظ مي‌گويد: شكر ايزد كه به اقبال كله گوشه گل/ رخوت باده دي و شوكت خار آخر شد. آن ز مان زمان خوشحالي است و اين جاست كه مي‌توان گفت مفهوم تعزيه از كجاست.

تعزیه در ابتدا به این شکل کنونی نبوده برخی معتقدند که در ابتدا سیاووش‌خوانی بوده است.

 تعزیه به آن معنا نبوده است. عزاداری می‌کردند. عزداری برای کی؟ برای یک موجود خیالی؟ برای یک موجود اسطوره‌ای. برای اتفاقي.

*قبل از واقعه عاشورا؟

-بله. قبل از واقعه عاشورا .برای نیامدن باران. برای نیامدن آفتابی که دیده نمی‌شد تعزیه وجود داشته ولی بعدها وقتی واقعه‌هایی منسجم شد دیگر به جای چهره‌های اسطوره‌ای، به چهره‌های اسوه‌ای روی آوردند.

*اين هنر مخصوص ایران است؟

-بله تعزیه هنر محض ایرانیان است.

*آيا مشخص است كه از كدام منطقه ايران تعزيه برخواسته و رشد يافته است؟

-به هیچ وجه. تعزيه در تمام ایران وجود داشته و دارد و به هیچ وجه نمی‌توان جای خاصي را براي آن مشخص كرد. ولی کشورهایی که آیین تشیع داشتند، توسط آدم‌هایی که در ایران داشتند این هنر ایرانیان را تقلید کردند و آن را در كشور خود اجرا کردند.

*در كشور ديگري انجام مي شود؟

-بله تعزيه در برخي از كشورها به اقتضای آداب و رسومشان وجود دارد.

برخي معتقدند كه تعزيه علاوه برآنچه مي‌بينيم انواع ديگر هم دارد كه اكنون به دلايلي اجرا نمي‌شود. به طور مثال بهرام بيضايي معتقد است كه در گذشته تعزيه تمسخر و مضحك وجود داشته و اجرا مي شده است.

به نظر من اشتباهي شبيه مضحك از آنجا ناشي شد كه اعتمادالسلطنه در روزنامه «خاطرات» مي‌نويسد كه شبي عروسي رفتن حضرت فاطمه (ع) به مجلس قريشيان را بي‌بها و مضحك نشان مي‌دادند كه از نمايش‌هاي تماشاخانه‌هاي مضحك فرهنگي هم مضحك‌تر شده بود. بهرام بيضايي اين لفظ را برداشته و آن را شبيه مضحك مطرح كرد و قبل از اين كه او عنوان كند ما هم چنين عنواني نداشتيم. حتي خود تعزيه‌خوانان هم  لفظ شبيه مضحك را نمي‌شناسند و آنهايي را كه مي‌شناسند به شدت با اين لفظ مخالف هستند.

*به نظر مي‌رسد دوره شكوفايي هنر تعزيه درزمان قاجار مي‌باشد.

-واقعيت اين است كه تعزيه وقتي عملا به صورت رسمي در سال1352هجري قمري  زمان ديلميان شروع شد در دوره صفوي رشد خودش را كرد. منتهي در اين دوره تعزيه بيشتر درحالت سينه‌به‌سينه باقي مانده بود. درد وره نادر شاه به نوعي تعزيه  متوقف شد اما در حافظه مردم بيرون نرفت. اما دوره قاجار موجب پيدا كردن متدولوژيك و روش تحقيق و جنبه علمي تعزيه شد.

*اين تحقيقات و اهميت قائل شدن به جنبه‌هاي علمي  چه نتايجي در اين دوره داشته است؟

-يكي از اين نتايج افتتاح تكيه دولت بود كه سبب شد تعزيه‌خوانان محلي براي تمرين و اجراي مستمر مكاني بيابند وديگر تشويقي بود ازكساني كه نسخ تعزيه را مي‌نوشتند و مي‌سرودند واينها نتايج همان كارهاي تحقيقي بود كه باعث شد قاجار دوره شكوفايي هنر تعزيه باشد.

*بنابراين دوره قاجار را مي‌توان بهترين دوره رشد تعزيه بدانيم.

-ازنظر ايجاد نسخ، قاجار بهترين دوره بود ولي از نظر كاربرد اساسي انواع و ارتباطش با عزاخواني، فضائل خواني، مناقب خواني، صورت خواني و امثال آن دوره صفوي فعاليت خوبي داشت.

*از نظر موضوع و مضمون، تعزيه‌هاي اين دو دوره چه تفاوتي با هم داشتنند؟

-تعزيه‌هاي دوره قاجار بيشتر ازدوره‌هاي ديگر به زندگي مردم توجه داشتنند و به نوعي در اين زمان بود كه زندگي روزمره مردم وارد تعزيه شد.

*در كدام دوره تنوع تعزيه بيشتر ديده مي‌شد؟

-قاجار و در زمان ناصري.

*چرا؟

-براي اين كه در اين دوره خود ناصرالدين شاه شاعر بود و شبيه‌خوانان و نقالان را به شدت تشويق مي‌كرد. مي‌گويند او هميشه به شبيه‌خوان نقش امام‌حسين (ع) خلعت مي‌داده است.

*تعزيه چه تفاوتي با شبيه‌خواني دارد؟

- ما درتعزيه بيشتردنبال عزاداري هستيم ولي در شبيه‌خواني ممكن است كه در ايام اعيادمان  زندگي نامه كسي را هم  اجرا كنيم كه در آنجا بحث شهادتي نباشد. شبيه‌خواني بيشتر لفظ نمايشي است و تعزيه بيشتر لفظ عزاداري مي باشد.

*از تكيه دولت سخن گفتيد. از شكل‌گيري آن برايمان بگوييد كه از اقدامات تاثيرگذار دردوره قاجار به شمار مي‌آيد؟

-تكيه دولت در سال 1266هجري قمري توسط حين‌الممالك داماد ناصرالدين‌شاه ساخته شد ودرسال 1268 هجري قمري شروع به فعاليت كرد.

*و جايگاهي خاصي شد براي اجراهاي تعزيه؟

-بله جايگاهي خوبي براي تعزيه‌خوانان شد و حتي براي جمع‌آوري  ابزار و وسائل تعزيه  مكاني مناسبي به حساب مي‌آمد و كارگاهي هم براي تمرين و اجراي تعزيه‌خواني بود و نكته جالب توجه آن اين بود كه براي تمام اجراها پوستر مي‌خورد و درآن به طور دقيق زمان و مكان و حتي نوع شبيه‌خواني و هنرنمايي هنرمندش را مشخص مي‌كرد كه من اين پوسترهارا دركتاب « شبيه خواني گنجينه نمايش‌هاي مذهبي»‌ام  چاپ كردم. هر چند الان ما در بين شبيه‌خوانان اطلاع نداريم كه فردا چه شبيهه‌خواني انجام مي‌شود.

*و خود تكيه دولت به عنوان مكاني دائمي اجراي تعزيه در جذب مخاطب بسيار موثر بود.

-بله مردم هميشه براي تمام نمايش‌ها جمع مي‌شدند.

*وشايد يكي از علت‌هاي ركود تعزيه همين باشد كه ما ديگر مكاني دائمي چون تكيه دولت نداريم.

-بله اين هم است ما هيج جايي براي اجراي شبيه‌خواني‌هايمان نداريم كه محلي باشد كه وقتي هم ديگر را مي‌بينند همديگر را تصحيح كنند. يكي ديگر از علل ركود تعزيه اين است كه شعرايي كه در اين زمينه و در اين سبك بتوانند خوب و قوي  بسرايند، نداريم و نتيجه اين مي‌شود كه تعزيه‌ها تكرار مي‌شوند. من آرزومندم كه برخي از تعزيه‌خوانان دست از حسادت كردن بردارند و بدانند كه در هنري فعاليت مي‌كنند كه تمام افتخارش قدسي بودن است.

*نسخ تعزيه هم رو به نابودي است و يا دارد.

-من تمام اين نسخ را در دوجلد كتاب 818 صفحه اي به چاپ رساندم و اگر اينها را جمع‌آوري نمي‌كردم همين نسخ هم الآن وجود نداشت.

*نظر شما در باره آينده تعزيه چيست. آيا تعزیه خواهيم داشت و نسل تعزیه‌خوانان باقی خواهد ماند؟

-تعزیه هیچ گاه از بین نخواهد رفت ولی دارد از آن حالت پرطمطراقش جدا مي‌شود و بايد کسانی که از دور دستی بر آتش دارند وارد معرکه بشوند و كمك كنند.

*به نظر شما چه بايد كرد تا تعزيه سال‌های سال هنري ماندگار بماند؟

 اول این که نباید فقط به تهران اکتفا کرد و باید تمام شهرستان‌ها را در نظر گرفت و شبیه‌خوانان برجسته تمام كشوررا شناسایی کرد. الآن متاسفانه فقط شبیهه‌خوانان بالاتر از 60 سال  تهراني حقوق مستمری مي‌گيرند و شهرستاني‌ها از اين حق محروم هستند. هرچند آنها نیاز ندارند و در راه حضرت سید‌الشهداء می‌خوانند. اگراین شبیه‌خوانان حمايت شوند خواهند توانست از نو شعرهای زیبایی را بسرایند و از نو حرکت‌ها را به جوانان تعلیم بدهند.

*جایگاه تعزیه  مشهد و خراسان را در کشور چگونه  مي‌بينيد؟

-مشهد و خراسان هميشه جایگاه ويژه‌اي در تعزیه در كشور دارد. من از کسانی هستم که نسخ متعددي از تعزيه خراسان را جمع‌آوری کردم. حتی نسخه ترکی جغتایی مربوط به خراسان شمالي را جمع کردم. خراسان مناطق تعزیه خیز بسیار خوبی نظیر مزینان، شابور، سبزوار و اسفراین دارد.

*ویژگی‌های خاصی هم دارد؟

-بله ویژگی عمده تعزيه‌هاي مشهد و خراسان به دلیل وجود و حضور حضرت ثامن‌الحجج در رثا و شأن والای  اين امام همام است.

*سخن آخر؟

براي تمام تعزيه خوانان كشور بخصوص تعزيه خوانان مشهدي آرزوي موفقيت دارم.